和歌：您在《我与地坛》里面，确实把草叶露珠、四季的感觉，全渲染出来了。全部的感官都运用起来了。 史铁生：只有自己印象里的东西。 和歌：但如果不是后来写，而是当时写，会不会写不了那么好？ 史铁生：我也不知道。 和歌：我觉得您的作品从一开始就跟知青文学的距离特别远，远远地超出当时的那个普遍水平了。 史铁生：知青生活只是我生活的一个小部分。在那之前它对我的影响还是最大的。但后来病了之后，它就不是最大的。 和歌：您回看那段时间的话，就已经换了角度了，是吧？好像对童年对家乡的那种感觉了。 史铁生：还是刚才说的，记忆与印象的区别。完全写记忆，我写不出来。所以，你说实际上我插队三年，只写了两篇插队的，一个“清平湾”，一个“插队的故事”。就是说，我不太善于写实，我是“借尸还魂”的那种感觉。完全是写我自己的感想。光把他的记忆写出来，好像不太过瘾。 和歌：你好像说过，再平凡的生活，内心的经历仍然可以是惊心动魄的。 史铁生：我一直觉得“深入生活”这个理论应该彻底推翻，因为它自身就不合逻辑。你说你跑一个地儿待几个月，怎么就是深入生活？我在这儿待一辈子，我倒是浅入生活。这说得不对。我写过一个，实际上应该叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪儿去你待多久你干什么叫深入生活？干什么叫浅入生活？没有好好想，就叫浅入生活。 和歌：你要在那里像个局外人一样待着，根本就没深入。 史铁生：过去说谁去哪儿采风，采风不是说绝对不可以，有些外在的印象嘛。按着过去的理论，我是不能搞写作的。我刚开始写的时候，好多人都劝我。而且深入生活这理论特别深入人心，从教授到普通工作者，他们都会问我同一句话，你的生活从哪儿来呀？我说：你看我死了吗？这个理论特别深入人心。 周国平：是现实主义。 史铁生：哎！都是现实主义。他都是跟你讲一个哪哪哪儿的故事，很少跟你讲他内心的东西。他认为内心的东西不重要。还有一个现象就是，他把他的事情跟你讲一遍，让你给他写出来。你肯定也遇到过吧？ 周国平：遇到过。 史铁生：他们认为写作就是这么一回事。而我们呢有很多文学作品，典型，树立的也是这样的。过去有人说过这样一句话：“凭什么你把别人的事儿讲一遍，还跟别人要钱？” 周国平：社会主义现实主义理论统治了中国文学多少年？几十年。 史铁生：所以就不管什么人都会问，你的生活从哪儿来？ 周国平：这是从意识形态出发问的问题。 史铁生：而且我觉得它包含在中国文化里面。因为它不是特别看重心灵的这种探索。你的心灵是要受规范的。中国的成语里，不肖子孙。就是说，像你的子孙，就是好孩子。那是像哪儿呢？（指指胸口）就是这里不能出格。西方是死乞白赖地向这里头找不同，我们是死乞白赖地向这里头找共同点。 和歌：别人是使劲儿证明自己是小众，我们是使劲儿证明自己不小众。 史铁生：所以，你说文学是不是来自生活经历，这个很简单，在某种意义上肯定是来源于生活，但不是直接对应，一定要有想象力。国平说的灵魂的力量、灵魂的强度，这里就包含想象力吧。没有这想象力，就是为什么很多人会说，你的生活从哪儿来。或者说，我给你讲讲我的经历你写下来。 周国平：我们中国现代文学家很多人对生活的理解特别表面，又表面又狭窄。 史铁生：我以前跟搞电影的人聊，当然是那个年代了。他们总认为电影一定要有动作。我认为电影是要有动作，但不一定是要四肢的动作。后来看国外的一部电影，好像是《沉默的人》？就两个人，镜头卡定两个人。两个历经沧桑的离婚的人，碰上了在一个小咖啡馆里谈，很危险的处境。整个就两个人谈，那个心理的动作可是太多了。还有很多人说小说要有悬念。小说可以有悬念，但悬念不一定是情节的悬念，你思想有没有悬念呀？情绪有没有悬念呀？这个都是可以的。你说的那种，它容易走向外在的时空里的东西，而不是心理的东西。 周国平：所以说，我们在文学上也是唯物主义者，就相信自己看得见的。看不见摸不着的就不是生活。 史铁生：所以他们那时候说，没有爱情。我说，你说没有爱情，你说没有的那个东西是什么？你要不知道是什么，你怎么说没有？你要知道它是什么它就有了，爱情是你知道它，要求它，你理想它，它就有了。外在的爱情你怎么找？婚姻能证明爱情吗？ 周国平：我觉得这就要说到内在生活。内在生活这一块是最重要的。 史铁生：这是最大的一个。 周国平：而且没有内在的生活，外在的生活也是没有意义的，也不是生活。 史铁生：那只能是叫活着，饲养着。 周国平：对，被饲养着。 史铁生：所以存在主义叫存在，你只是在那儿，和存在是两回事情。你不意识自己的存在。还有记忆，我还是那么想的，我一直觉得记忆等于一种限制。很多人写回忆录，原原本本地去写那个年月日，甚至去考证。我写过那个《记忆与印象》，我认为印象是丰富的，记忆是一个牢笼，而印象是牢笼外无限的天空。你想象一下，在牢笼里看外面无限的天空，牢笼里很真实的东西都是死的。当然有时候你得“借尸还魂”。那“魂”是无限的，你可以借很有限的“尸”来还它。 周国平：你说的记忆与印象这两个词特别好。就是跟你刚才讲的活着和生活是一回事。过去时的活着和生活，就是记忆与印象。 史铁生：我为什么反对流水账，就是因为这个。它仅仅把你的事情记录下来，完全是外在的东西。 和歌：铁生要不是被固定在这儿的话，凭他的那种灵性和生命力，不定会在别的领域做出什么大事来呢。 周国平：我觉得他还是写作。 史铁生：最好是。但我觉得有种危险在那儿呀。我是个——用我奶奶的话，还有北京话说是——“怵窝子”，非常胆小，不敢到外面去。小时候我的性格就是这样。还有个朋友也说，你的这些东西可以总结成一个词：恐惧。我觉得他说得太好了。我从来是恐惧的，对这个世界。因为恐惧，才会对爱、宗教信仰呀，有着本能的向往。凭我的“怵窝子”，写作我可能根本就不敢想，写了也不敢拿出去。可能就会在七七、七八年跟着我的理工科同学去考个理工科大学，然后再去干个什么事儿。然后会尽力把它干好，但干不好，凭我的魄力，我还不能放弃它，去自己写作什么的，那我可就惨了。